У меня к российской православной церкви есть ряд претензий, но при этом я хочу сразу заметить, что с глубоким уважением отношусь к верующим людям.
: последние года 2-3 меня удивляло насколько высшие церковные служители вторят слово в слово Путину. Настоящий рупор.
И причиной тому вряд ли является святая вера в справедливость слов Путина, не его рьяное соблюдение всех канонов. Церковь обладает рядом налоговых привилегий: например, акцизными льготами на алкоголь и табак, чем она с огромной радостью и торгует. А когда не церковь хочет новых льгот, а не дают, то она находит "число антихриста" в документах МНС http://old.polit.ru/printable/191081.html
Ну а в конец вывели меня из себя эти праведные борцы, которые с огромными медными крестами, зажатыми в кулаках, и с криками "бей пидарасов" били геев, представителей британского парламента и т д. на сборище представителей секс-меньшинств на этой неделе. А после этого... давали интервью масс-медиа, в то время как побитых ими геев заталкивали в машины ОМОНа.
Мрази те, кто наживаются, прикрываясь именем Божьим, мрази те кто во его имя избивают.
Любая религия является шансом для человека раскрыть все самое лучшее, что есть у него в душе. Люди насаждавшие веру топором просто неправильно ее понимали. У тех людей не было благодати в душе и это не их беда, это беда времени, которое еще духовно не выросло.
Ну хорошо. А вот когда
Препод пишет:
цитата:
под покрытием "Истории религии" (...) какой-то ... [начнет] разводить мракобесие и рассказывать моему сыну, что некрещенные не смогут попасть в рай или что православные ближе всех к богу и т.п...
можно будет с полным основанием вернуться к этой теме и снова обсуждать эту "благодать" и эти "беды времени".
Прозелитизм лежит и в основе, скажем, ислама, но восторга по этому поводу я вряд ли услышу на этом форуме. Про это тоже было бы полезно помнить. А в фразах типа
Verve пишет:
цитата:
Мой пойнт был не о буддизме, а о том, что нельзя обвинять верующих христиан в том, что они хотят рассказать кому-то об Иисусе, как пути спасения.
давайте заменяйте слова "христиан" и "Иисус" на соответствующие, и давайте вы будете это столь же твердо поддерживать.
Ну, а весь разговор действительно сводится к тому, что
philipvelichko пишет:
цитата:
Не нужно путать церковный аппарат с религией и истинной верой.
Но проблема-то, поднятая fe_dot, заключается именно в том, что это происходит. И в дополнение отмечу лишний раз, что 99% прозелитизма проводится усилиями этого самого церковного аппарата. Нормальные люди этого не делают.
Препод мы кажется все об одном и том же пишем, только с разных сторон =) Препод пишет:
цитата:
Но проблема-то, поднятая fe_dot, заключается именно в том, что это происходит. И в дополнение отмечу лишний раз, что 99% прозелитизма проводится усилиями этого самого церковного аппарата. Нормальные люди этого не делают.
Проблема - не в путанье религии и церковного аппарата, а эскаплуатации веры людей церковным аппаратом => в сознании широких масс они путаются. Но это всё равно две РАЗНЫЕ вещи. И я бы очень хотела чтобы основная масса людей всё-таки видела эту разницу. У нас бы было тогда гораздо меньше проблем. Вообще что такое церковь? "Где двое или трое собраны во имя Моё там и Я посреди них" - вот что такое церковь, а не дяди в рясах, не система, не РПЦ, не Римский папы и дальше по лестнице вниз, не великие храмы и мечети, не конфессии, не обряды. Препод пишет:
цитата:
Прозелитизм лежит и в основе, скажем, ислама, но восторга по этому поводу я вряд ли услышу на этом форуме.
если вы про джихад (в понимании его как вооружённой борьбы с неверующими), то о нём нет никаких указаний в коране, между прочим. В этом меня уверял мой дедушка, который преподаёт историю религии в университете не один десяток лет, сам атеист, хоть и из мусульманской семьи, и читал коран не один раз. Джеффри, ни в одной религии, в её первоисточниках, священных писаниях, нет призыва к прозелитизму. ИНТЕРПРИТАЦИЯ первоисточников может быть сколь угодно извращённой, и если кто-то воспользовался тупостью масс и обратил религию в орудие манипуляции - это очень плохо. Согласна. Когда наш главный башкирский муфтий съездил на какое-то собрание, а потом приехав начал повсюду выступать с речами о том, что Американцы, ****, хотят нас правоверных мусульман уничтожить, давайте им покажем где раки зимуют... это было страшно. Так же страшно как всё то, что написано здесь плохого о РПЦ. И всё-равно я не восприняла это как "ой-ой-ой, оказывается ислам - это плохо".
чтобы обсуждать приемлимость, целесообразность прозелитизма, нужно для начала определить концепт прозелитизма. мне кажется, вы говорите о разных вещах все-таки.
чтобы что-то утверждать, нужно точно знать. по-моему, тут никто не уверен в предмете разговора до конца.
пытаюсь понять, в какой момент вообще произошла подмена понятий, и кто тут обвинял религию саму по себе (кстати, это что такое?) в чем-либо
стремление обратить в свою веру само по себе не есть так ужасно. Всё-таки есть заповедь - идите расскажите обо Мне миру. Верующие люди не могут ей не следовать.
Verve пишет:
цитата:
ни в одной религии, в её первоисточниках, священных писаниях, нет призыва к прозелитизму.
Не понимаю.
philipvelichko
Все аналогии хромают. В данном случае, человек в болоте явно нуждается в помощи. А если я принадлежу к другой вере, то, пожалуйста, подумай ОЧЕНЬ тщательно о том, как я буду воспринимать слова
philipvelichko пишет:
цитата:
человек запутался, заблудился, как он может ему не помочь, не просветить
То же и относится к школе. Я не православный, и никогда им не буду. А если какой-то $%&#$, хоть в рясе, хоть нет, скажет моему сыну, что он или я поэтому "хуже" православных, или что я "плохой", потому что отделил его от "истинной" веры, то мне придется самому этого $%&#$ наставлять на путь истины. Я же никого не убеждаю в том, что моя вера - единственно верная, пусть и меня и моего сына оставляют в покое.
philipvelichko пишет:
цитата:
Кроме того, "Историю религии" должны были преподавать историки, а не священники, и они должны были подходить к делу нейтрально.
Боюсь, что этого не будет. Даже с самой историей и ее преподаванием в школе не могут разобраться и в школах творится полный бардак, что тогда осталось говорить про эту весьма и весьма чувствительную тему религии?
Verve пишет:
цитата:
если вы про джихад (в понимании его как вооружённой борьбы с неверующими), то о нём нет никаких указаний в коране, между прочим.
Это не имеет никакого значения. Я вспомнил об исламе лишь для того, чтобы вы подумали: а вам бы понравилось, чтобы кто-то к вам подкатил и начал насильно вам рассказывать, как вы "заблуждаетесь" и "нуждаетесь в спасении", что возможно только переходом в другую веру и отрицанием своей?
sniff пишет:
цитата:
пытаюсь понять, в какой момент вообще произошла подмена понятий, и кто тут обвинял религию саму по себе (кстати, это что такое?) в чем-либо
Никто ни в чем ее не обвинял. Обвиняли РПЦ в различных махинациях, а я высказал озабоченность тем, что прозелитизм может прийти в школу. Меня попытались убеждать в том, что прозелитизм - это хорошо.
quote: пытаюсь понять, в какой момент вообще произошла подмена понятий, и кто тут обвинял религию саму по себе (кстати, это что такое?) в чем-либо
Никто ни в чем ее не обвинял.
ну так я о том же. не понимаю, к чему все эти рассуждения, лежащие на поверхности, о том, что религия не равно люди, которые ее представляют и т.п. не понимаю, зачем писать какие-то банальности, на которые все а-приори кивнут. извиняюсь, пол-темы засорили этим.
что касается "Истории Религии" -- я не верю, что где-нибудь в Саратове есть достаточное кол-во адекватных преподавателей этого предмета. так или иначе это превратится в про-православные уроки. в теории было бы замечательно, если бы детям рассказывали об истории всех религий (хотя бы крупнейших) непредвзято, но вот интересно, как там осветят темы крестовых походов, или историю иудаизма.. не верю, что возможно адекватное преподавание. вот придет учитель и скажет: "сегодня мы поговорим про буддизм (хотя вообще-то это не рилигия, т.к. не предлагает спасения)"
вообще, зачем историю религий выносить как отдельный предмет? почему недостаточно соответствующего раздела в главах учебника по истории?
я считаю, масштабно и нормативно такие личные темы должны обсуждаться в семье или в специализированных учреждениях. (это, конечно, разные совсем уровни)
не понимаю, к чему все эти рассуждения, лежащие на поверхности, о том, что религия не равно люди, которые ее представляют и т.п. не понимаю, зачем писать какие-то банальности, на которые все а-приори кивнут. извиняюсь, пол-темы засорили этим.
ок, извините что засорила тему. С Джеффри мы воообще говорим он мне про Фому я ему про Ерёму. Ну да ладно
Хотел бы сказать о двух вещах - что такое Церковь и про то, как, на мой взгляд, Церковь подходит к проповеди другим людям.
(to Verve) Церковь (православная) - это совокупность всех верующих православных людей (включая священников и др. церковные саны), Глава её - Христос. Но без священников она не может, потому что только через них могут совершаться Таинства (исповедь, Причастие, венчание и др.) и только они могут совершать церковные службы. Через священников и др. служителей в Церкви действует Святой Дух, который после Воскресения Христова снисшел на апостолов. Апостолы потом рукополагали священников и епископов, на которых в этот момент тоже снизходил Святой Дух. Епископы (и архиепископы) наделены властью тоже рукополагать во священнический сан. Таким образом, через цепь рукоположений, начиная от апостолов, священники (и люди др. санов) имеют на себе Святого Духа, КОТОРЫМ (не самими священниками) в церкви совершаются Тайнства. А простой человек, мирянин, не может ни Таинства совершать, ни службы служить. Поэтому без священнослужителей нельзя Церкви.
Про проповедь (узнал слово "прозелитизм" в этой теме...) - никто никого насильно верить не заставит. Это вообще не возможно. Человек может верить искренне. А то, что не искренне, не есть вера. Поэтому если человеку самому интересно узнать про православие, ему или священник, или мирянин расскажет про православие. А если не интересно, если человек скажет: "Я не хотел бы слушать тебя," - ему насильно священники ничего рассказывать не будут. Веришь ты или нет, хочешь слушать или нет - это твой выбор. (Думаю, это созвучно с высказанным Филиппом).
engroma , подписываюсь под всем твоим вторым параграфом.
И нормальное миссионерство о котором я говорила, которому я была неоднократным свидетелем, кстати, тоже строится по такому принципу. Люди приезжают в нуждающееся место, помогают кому-то - работают медсёстрами, строят дома, привозят вещи для дет. садов итд, и рассказывают о своей вере и о своей жизни в этой вере этим людям ЕСЛИ ОНИ ЗАХОТЯТ ИХ СЛУШАТЬ. Если нет, то они собирают свои манатки и едут обратно откуда приехали, там сидят и молятся за тех людей, никому не мешая. Джеффри, или вы серьёзно думаете что я, гoворя о праве людей на миссионерство, говорю о миссионерстве сектантов, которые за тобой гоняются пока ты не придёшь и не пожертвуеешь им пол своего имущества и не зазомбируешь ещё хотя бы 3 погибающие души?!
Джеффри, по всем пунктам поддерживаю! нельзя навязывать людям ничего.
philipvelichko Человек должен сам выбирать свой путь, пример с тонущим не показателен. я атеист и полезу вытаскивать, есть те, кто называют себя православными, но сидит на зоне за тяжкие преступления. В чем отличие? наставление на путь истинный представляется мне не правильным. Человек, который "тонет" морально, ослаблен, и ждет любой помощи, и любая религия, которую первую ему прорекламируют, окажется для него спасительной. Россия светская страна, и не должна продвигать одну религию. Церковь должна быть отдельно от государства, от политики. был уже хороший пример их тесного сотрудничества, Инквизиция вроде называется....
Миссионеры бывают разные. цель одних, помочь бедным детям Африки, цель других просвятить их. В тех местах, куда призжают миссионеры рады любой помощи, и у людей возникнет ассоциация с той религией, про которую им рассказывают с помощью. Но им же не рассказывают про другие. Те, кто рассказывает про Христа, не упомянут Будду или Аллаха, не упомянут о неправидном использовании религии, так какой же выбор то?
Да тема вообще такая, что ее рано или поздно засорят. Ничего по ней не комментирую по причине того, что вряд ли хорошо разбираюсь в этой проблеме. Мне почему-то вообще кажется странным и непривычным что ли, что тут развернулась такая дискуссия и что тут столько мнений, с ссылками на различные религии etc. И вообще форум, в моем понимании, не то место, где надо рассуждать о смерти кого бы то ни было, вере и других "сокровенных" темах. А писать банальщину о том, какой образ жизни ведут церковнослужители - зачем? Я верующий человек, однако Библию, к сожалению, не читала, хотя она у меня стоит на полке (подаренная несколько лет назад, старая и очень красивая), поэтому считаю свое мнение не объективным.
Согласен с Ромой и Филиппом. Религия - это не чтобы "завоевать влияние" где-то там, а чтобы преодолеть скотство. Практическая работа. As easy as that. Религиозные вопросы - это не "чья ряса красивше" и даже не "кто хуже, кто лучше", а кто такой человек разумный. Не любые любовь, размышление, труд, но именно и только религия делает человека человеком. И что это не со всеми удаётся - ну так сейчас ещё и не Армагеддон. Вот сын Джеффри так никогда и не поймёт до конца, почему он не скот и в чём он не раб. Потому что его слишком старательно оберегают даже от кантианских философских потрясений. Наука же, знания, подтверждённые опытом - это трясина покруче всякой мировой религии, потому что все её подтверждения упираются в безбудущность, aka детерминированность. Какую бы гипотезу ни доказывал материалист, он всегда предполагает, что в будущем всё будет так же, как в прошлом. Это богословам ни вера, ни практический интерес (если принять, что кто-то кого-то охмуряет понятиями "греха" и "блага") не позволяет смириться с детерминированностью. Ибо "если свободы нет, то и греха нет" (c)Эразм Роттердамский. Итог - в религиозном обществе детерминированностью бранятся прямо как мы - "г****ном" (вспомним, чем эпатировал изобилующих вокруг него метафизиков Ницше - идея Вечного Возвращения - это же как нарисовать латексовый фонарь над городом, не то же ли осознал и Блок, загадавший знаменитый ребус "ночь улица фонарь аптека"), а материалисты тот самый г****н торжественно натягивают на голову - индивидуальная ответственность за "свой выбор" называется. Политическо-социальная концепция либерализма. Не стараться опровергнуть статистику своим примером. Мне его (сына) действительно жаль. Прямо-таки до греховных и бесплодных мечтаний о внедрении спартанской модели... После каковых мечтаний приходят всякие типовые вопросы: интересно, какого Бога благодарит Джеффри Локшин за то, что наше нынешнее общество не устремилось, например, к платоновской модели (вот ведь чистый рационализм, не отягощённый "гипотезой Бога"), а принимает во внимание такие "слабости" как родительская любовь, свобода совести...? Какого Бога проклинает за то, что террористические методы соседних прозелитов работают? (ведь это немыслимо для языческого государства - угрожая убить нескольких человек, вынудить правителя пойти на какие-то уступки) Какого Бога благодарят другие антиклерикалы за возможность упоенно позубоскалить насчёт пасторов-педофилов, забывших про монотеистические заморочки вроде минимального возраста вступления в брак? (язычникам было невдомёк, что такой возраст вообще бывает, вон иудеи с пятитысячелетним монотеизмом за своих девочек до сих пор начинают бояться с 3-х лет (см. "йихуд") ). А впрочем, за благо-дарностью - уже морфологически явно не к ним... 99% прозелитизма проводится усилиями этого самого церковного аппарата. Нормальные люди этого не делают. о... пошёл over-optimism... Вы забываете, что "нормальные люди" обречены. Они слишком агрессивны, нетерпимы и беспомощны, чтобы выживать, плодиться и отбивать у церковников заветные проценты. Так что может, и делают, каких-то "$%?$, хоть в рясе, хоть нет," наставляют на путь истинный, но отряд религиозных прозелитов так огромен (благодаря особому ресурсу терпимости к уверениям, что они "хуже кого-то" - религиозные войны начинаются не из-за такого, это каким же беспомощным перед словом надо себя чувствовать, чтобы тут же хвататься за дубину), что может позволить себе допеть своё "яблочко" до конца...
так никогда и не поймёт до конца, почему он не скот и в чём он не раб
я понимаю, хотя не крещена
Физик пишет:
цитата:
иудеи с пятитысячелетним монотеизмом за своих девочек до сих пор начинают бояться с 3-х лет (см. "йихуд") ). А впрочем, за благо-дарностью - уже морфологически явно не к ним...
я бы с удовольствием ударила тебя по лицу. ты мало знаешь, плохо думаешь и много говоришь
Жень, ну если мама с папой тебя вырастили, покупали тебе одежду, кормили тебя и говорили "это делать хорошо, а вот так лучше не делать", ты же не говоришь "нет ,сначала я хочу услышать всё что по этому поводу думают все люди, а не только вы, а потом, может, я вам поверю. а вдруг есть лучшие мама с папой?" =) Какие есть, такие есть. Если есть нормальные христианские миссионеры в Африке, мне кажется это по крайней мере не плохо. Да, очень часто миссионеры ставят неблагополучное население страны в прямую зависимость от себя. Будете ходить в церковь - вам там будут давать бесплатную еду, не будете - мы к вам сами с едой не можем ходить. Такое надо контролировать и с таким надо бороться. Я же всё прекрасно понимаю =) Препод Вас, я как поняла, ужасно задел и возмутил случай когда кто-то Ващим детям пытался промыть мозги по поводу провославия как единственной верной религии. Я бы на Вашем месте тоже возмущалась... айм сори, что такое случилось. И я совсем не пыталась Вас убедить в том, что прозелитизм - это хорошо. Я пыталась сказать, что не стоит воспринимать прозелитизм как неотъемлимую часть религии.
Пора валить из этой темы, я уже давно всё написал что думала, и сижу тут флудю =)))
Да, как всегда люди друг друга не поняли и говорили о разном. Я говорил о насильственном навязывании чужой верой, а вы - нет. ЕСЛИ ОНИ ЗАХОТЯТ ИХ СЛУШАТЬ - вот то, чего не хватало. И такое миссионерство, про которое Verve говорит (в отличие от того, например, что можно было наблюдать 400 лет назад в Центральной и Южной Америке, и тоже временами называлось миссионерством) - несомненно очень даже хорошо.
sniff weis mir...ну я же просил читать повнимательнее...ну кто так выдирает цитаты? Выходит, что "за благо-дарностью - явно не к ним" - это я об иудеях? а не о тех, применительно к кому задавались предшествующие вопросы о благодарности?
цитата:
я понимаю, хотя не крещена
Сомневаюсь, сомневаюсь... Во избежание дальнейших кривотолков: сомневаюсь не в том, что ты человек, а в том, что ты понимаешь, почему. И моя неуверенность обусловлена некоторым знакомством с традиционалистским дискурсом...
Да, очень часто миссионеры ставят неблагополучное население страны в прямую зависимость от себя. Будете ходить в церковь - вам там будут давать бесплатную еду, не будете - мы к вам сами с едой не можем ходить. Такое надо контролировать и с таким надо бороться.
Пардон, вот тут я не "прекрасно понимаю"... Что значит - бороться? Отбирать еду и раздавать? Я вообще не понимаю, как может "не хотят слушать" служить критерием выявления жертв неправильных миссионеров. Как понимать - не хотят? Определить это в традициях экономического анализа? Выявленные предпочтения подверждают, что люди хотят ходить в церковь за едой. Дальше экономика умолкает. Какой может быть качественный анализ? Может, нищее население воспринимает щедрые подачки как чудо, подтверждающее рассказы миссионеров о том, как в человеке может уместиться Бог, а без чуда - да, не уверуют и не послушают. Играют ли роль в обращении в веру мотивы религий знамения или религий откровения? И то, и другое - религиозные мотивы. Мне кажется, негоже свои предпочтения облекать в форму "прекрасно понимаю" тем, кто выступает против навязчивой религиозной пропаганды. Хотя я для себя "правильнее" считаю религии откровения. И тут как раз поклон иудеям, которые в этом отношении были наиболее определённы и последовательны, насколько мне известно.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум студентов МИЭФ
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума