У меня к российской православной церкви есть ряд претензий, но при этом я хочу сразу заметить, что с глубоким уважением отношусь к верующим людям.
: последние года 2-3 меня удивляло насколько высшие церковные служители вторят слово в слово Путину. Настоящий рупор.
И причиной тому вряд ли является святая вера в справедливость слов Путина, не его рьяное соблюдение всех канонов. Церковь обладает рядом налоговых привилегий: например, акцизными льготами на алкоголь и табак, чем она с огромной радостью и торгует. А когда не церковь хочет новых льгот, а не дают, то она находит "число антихриста" в документах МНС http://old.polit.ru/printable/191081.html
Ну а в конец вывели меня из себя эти праведные борцы, которые с огромными медными крестами, зажатыми в кулаках, и с криками "бей пидарасов" били геев, представителей британского парламента и т д. на сборище представителей секс-меньшинств на этой неделе. А после этого... давали интервью масс-медиа, в то время как побитых ими геев заталкивали в машины ОМОНа.
Мрази те, кто наживаются, прикрываясь именем Божьим, мрази те кто во его имя избивают.
С церковью у нас конечно проблемы. Уже даже перестал смеяться над фотками священников садящихся в БМВ Х5 и седьмой модели, которыми кишит ЖЖ.
А вы службы эти праздничные в Храме Христа Спасителя смотрели? Когда Путин руку не целовал, когда служба прерывалась на хвалу президенту за вовращение иконы?
А в Собор Василия Блаженного вход платный (в будни?). И на нем еще камеры наблюдения висят. В Нотр-Дам Де Пари вход бесплатный, а там спрос наверно побольше будет.
Странно, что об этом почти никто не говорит (вне тематических коммюнити в ЖЖ и др. местах). Всем пофиг, всех больше волнует Дом-2.
Подташнивает.
P.S. Я конечно тоже с уважением отношусь к верующим, но только к настоящим. А таковых я не видел уже давно.
Про алкоголь и сигареты - старая тема. Такое же и со спорторганизациями было. Спасибо ЕБН.
Тоже недавно почитал статейку про прейскурант. Ну фиг знает. В Лондоне во многие соборы вход платный. В соборе св Павла ресторан есть. Ничего плохого в зарабатывании денег в принципе нет. Другое дело, что здесь вероятность целевого расходования гораздо большое.
+1. Ужасно то, что веру миллионов используют некоторые( не все). по поводу критики. У меня друг в армии сейчас, служит с парнем, который сначала был ФСО, в охране метрополита и его близких( один из 10 охраняемых ФСО объектов), он перешел, у него был нервный срыв и он говорит, что просто не выдержал, когда при нем возили девушек церковным чинам( не знаю кому, не обязательно самым главным, ФСО обязывают охранят кого попросит объект, его резеденции), этот парень рассказывает, что нетрезвые церковные и т.д. чины были и прочее. короче не выдержал, очень тяжело говорит на это смотреть. я не понимаю, зачем всем родным главы церкви и его окружения армия охраны.
про то, что используют церковь - используют, не только её используют, всякие общества слепых, ветеранов и прочее тоже имеют льготы. или раньше имели, щас у них поотбирали, теперь льготы делят остальные, церковь в числе первых по моему мнению. это огромные деньги, огромная власть. Я не вижу, какие благие дела в стране делает в стране церковь, с такими деньгами, можно было создать много приходских школ, и обеспечить нормальную жизнь десяткам тысяч сирот, я против принудительной веры, но это все лучше, чем никакой помощи. я не вижу действий церкви, кроме её убранства.
это по поводу верхушки я думаю все сказанное.
по поводу простых служителей: мы ездили в монастыри со школой, нам разговаривали с некоторыми монахами, они умные, интересные, говорят реально по делу, вызывают огромное уважение, хотя я сам не верующий. так что не могу быть недовольным всеми глубоковерующими.
в стране происходит много того, что пугает. усиление некоторых структур, "недружественные захваты" со стороны сами знаем кого, и боюсь то, что говорит Федя тоже вносит лепту в неприятный курс...
против веры ничего плохого не сказал, только про то, что этим нельзя пользоваться в своих целях
Ну вот что о Храме Христа Спасителя мне приятель рассказывал, который работал в отделе по делам молодёжи РПЦ: Существует муниципальный фонд поддержки храма, который всем заправляет, при этом выкачивая немалые деньги из городского бюджета. Церковь, как ни странно, сама платит за услуги, предоставляемые ХХС: и за аренду залов, и за предоставляемое оборудование и т.д. Интересно там у них получается, деньги получает фонд ХХС, входящий в ведомство мэрии, собирают эти деньги префектуры районов, а внешне выходит, что во всем виновата церковь.
1. В России очень много верующих людей и тех, кто искренне служит богу; для них это важно, все мы уважаем их чувства (я хоть и крещен, но не набожен) 2. Есть те, кто зарабатывает на вере деньги - бог им судья. 3. Я считаю неправильным крестить детей в младенчестве и считаю нужным представлять каждому право самому выбрать веру. 4. То, как церковь себя пиарит (помните "Код да Винчи"?) не вызывает у меня ничего кроме улыбки. 5. Мне не очень нравится, что в современной России к некрещеному человеку могут относиться с недоверием (для политика быть некрещеным смерти подобно) 6. Ну и наконец меня весилит тот факт, что еще остались люди, которые носят кресты по пол-кило на шее.
А я с ужасом думаю о тех разборках, которые я устрою в школе, если только попробуют под покрытием "Истории религии" допускать, чтобы какой-то ... начал разводить мракобесие и рассказывать моему сыну, что некрещенные не смогут попасть в рай или что православные ближе всех к богу и т.п... Всегда жалел, что многие мировые религии не считают прозелитизм тяжким грехом.
Препод,у нас в начальной школе,помню,был учитель музыки, но учил он не музыке совсем. Слава богу, что недолго продержался, последний раз он пришёл в нашу школу с большим фингалом под глазом. Говорят, сектант был. Что такое прозелитизм в 2ух словах??
Думаю, описанное Федей относится не к самой Церкви (т.е. РПЦ), а исходит из других источников.
Насколько я понимаю, Церкви важно НЕ то, что у человека, скажем, в ИНН 666 есть, а ТО, чтобы человек не грешил, но вёл добрый образ жизни, любил Бога и людей вокруг него (вокруг этого человека).
цитата:
Праведные борцы, которые
... действия которых были побуждаемы не учением Церкви, думаю. Видимо, их действия не очень праведны.
цитата:
А еще и не без нефти
-> цитата из источника: "Либерально- демократическая партия России, российская компартия и Русская православная церковь оказались в большом списке деятелей и структур из разных стран, с которыми якобы заключались контракты на незаконную поставку иракской нефти. ... По ее (Daily Telegraph) данным, этот список был опубликован созданной после свержения режима Саддама Хусейна багдадской газетой "Аль-Мади".
Думается, что информация - не из самого достоверного источника (Аль-Мади). В пользу этого - на ссылке, приведённой fe_dot Инерфакс использует слово "якобы".
Этим я хотел сказать, что действительно, плохо использовать Церковь в своих злых интересах. Но винить Церковь в том, что делают использующие её в своих злых интересах несправедливо.
По поводу актового зала храма Христа Спасителя - наверно нет ничего такого в том, что Церковь зарабатывает деньги. Может быть, это лучше, чем черпать их исключительно из бюджета. Но другой "экстремум" - отменить бюдж. поддержку Церкви - то же нехорошо. Церковь всё-таки приносит пользу: сколько не общался с православными людьми, находил, что они отзывчивые и добрые. Твердость, почтение, любовь, жизнерадостность, честность - их черты. Не пройдут мимо, когда тебе плохо. Именно этому и учит людей Церковь. Я не говорю, что првославные идеальные. Все люди ошибаются в жизни. Но на счёт этого сказано: "Кто без греха, первый брось в неё камень".
P.S. Может быть, я просто не понял, что имел ввиду 1004, говоря, что Церковь пиарит себя при помощи Кода да Винчи. Наверно, прежде всего, имелась ввиду точно не РПЦ. Фильм снимали вроде американцы (точно не знаю). И точно не по инициативе РПЦ, которая категорически отвергает то, что события в этом фильме правдивы. РПЦ говорит, что показываемое в Коде да Винчи противоречит её учению (например, историческим событиям). Поэтому РПЦ, в принципе, не может себя пиарить этим фильмом. Думаю, 1004 не имел ввиду РПЦ.
Я не вижу, какие благие дела в стране делает в стране церковь, с такими деньгами, можно было создать много приходских школ, и обеспечить нормальную жизнь десяткам тысяч сирот, я против принудительной веры, но это все лучше, чем никакой помощи
Мои 5 копеек. Есть мнения , что нынешний метрополит имеет офицерский чин фсб. Так же легко понять , что это всё нарушает конституцию нашей страны о разделение церкви и власти. Где-нибудь кто-нибудь видел ,чтобы часами джордж буш находился в Протестанской или Каталической церквях? А может быть в синагоге? А отдельный вход в храм христа спасителя для вип-персон? ничего в этом незаурядного нет - усвойте что у нас тоталитаризм- Что не может быть быть подчинено , то разрушается,а что подчинено работает на благо партии. Вот и меттрополит постоянно пиарит путина как великого благодетеля, а когда он крестится, то у миллионов бабулек по всей россии ёкает сердце - и всё думают вот это президент!!! Ни то что свинья Ельцин напивался и танцевал на сцене. Глупому народу -сильный президент) P.S 666 тоже важно оказывается) машины с таким номером отказываются охроплять святой водой.. вот так... а да ещё... старушки крестятся когда проезжаешь
Можно сказать, что у нас феодализм (очень грубо и кратко). http://thelastpsychiatrist.com/2007/05/the_wrong_lessons_of_iraq.html (Статья про США но в принципе относится и к России. Длинно, но стоит прочтения. Но понимание при чем тут феодализм приходит только к последним параграфам)
Обсуждаемое здесь, как кто-то уже сказал, проблема не только православной церкви. Моя подруга из Бельгии училась в католической школе для девочек, у неё вся семья католики, и по её рассказам - там тоже свои немаленькие тараканы. Просто конечно очень печально, что в нашей стране подобное процветает с такой силой. У нас в Уфе позволяют открывать только православные цервки (привет Владимир Владимирович) и мечети (привет Муртаза Губайдулович). Все протестанские или ещё какие-нибудь церкви всячески отказываются регестрировать, и на те, которые зарегестрировали потом всячески наезжают, выживают из арендуемых зданий итд. Это ужасно, что церковь должна быть при власти (прямое нарушение конституции), что религия ассоциируется у людей с чем-то абсурдным, что люди судят о Боге по делам так называемых церковнослужителей... Представьте что кто-то наговорил про Вас кому-то, кого вы ещё не знаете, всяких гадостей, так что человек с Вами даже встретиться не захочет никогда... Просто мне кажется что если вера в Бога, неважно в какого, и отношения с ним помогают кому-то жить и быть счастливым - это стоит уважать, и разрушать то прекрасное, чему учат религии - просто преступление.
Очень сложно судить о таких вопросах, как пиар церкви итд... Но мне кажется вопрос не в том, хороша или плоха религия и где должна лежать граница полномочий церкви и степени её централизации, а в том, что кто-то нагло врёт и извращает весь смысл христианского учения в своих целях, тем самым разбивая чью-то веру и чью-то надежду; а учитывая насколько ополитизирована наша РПЦ, то ещё и препятсвуя развитию страны. И спасибо Феде, что поднял эту больную тему.
сори, библии на русском нет, так что... "Not all people who sound religious are really godly. They may refer to me as "Lord", but they still won't enter the Kingdom of Heaven. The decisive issue is whether they obey my Father in heaven. On judgment day many will tell me "Lord, Lord, we prophecised in your name, and cast out demons in your name". But I will reply "I never knew you. Go away; The things you did were unauthorized" ". (Matthew 8:21-23)
engroma Да я, собственно, о митингах на Пушкинской (если не ошибаюсь), где дяди в рясах осуждали данный фильм. Мне очень понравилось, что актер, сыгравший в фильме злодея (не помню его имя, в общем, тот, который Гендальф и Магнето), говорил что-то вроде позор вам всем, псевдозащитники церкви, вам долбят, что фильм чистой воды выдумка, все равно митинги устраиваете, после выхода книги никто на демонстрации не выходил, а вот как фильм сняли, так все побежали протестовать,ибо протест против фильма по телеку покажут, а против книги едва ли. В России просто последовали примеру зарубежных коллег, от чего коробило вдвойне.
Меня раздражает лишь когда показывают патриарха во время Великого поста, а он ни фига не худеет. На пророщенном зерне далеко не уедешь, но килограммы с него не слезают...
Я крещенный, но не хожу в церковь. Это на мой взгляд, глупо. Чем принципиально поп в рясе отличается от меня? Наверное, он менее грешен, но термины менее и более в данном случае неуместны. С богом можно общаться самому, именно так и нужно делать. А ходить за плату в храм - увольте, я не стуристическими целями.
4. То, как церковь себя пиарит (помните "Код да Винчи"?) не вызывает у меня ничего кроме улыбки. 1004 пишет: [quote]Да я, собственно, о митингах на Пушкинской (если не ошибаюсь), где дяди в рясах осуждали данный фильм.
Может я не так поняла, но то, что кто-то вышел на демонстарции против фильма - не пиар церкви. Это всё равно что гoворить что война в Ираке - пиар мусульманства. Если уж какой-то фильм и является пиаром религии, так это "Знаки" и "Страсти Христовы" Гибсона. Хотя лично я не считаю это пиаром.
` GAZGRAFX пишет:
цитата:
Церковный хэдхантинг (стремление обратить в свою веру лиц другого исповедания)
стремление обратить в свою веру само по себе не есть так ужасно. Всё-таки есть заповедь - идите расскажите обо Мне миру. Верующие люди не могут ей не следовать. Ну это естественно по-моему, ведь религия - путь спасения (и именно поэтому я не считаю буддизм религией, это скорее философское учение) =) Американские протестанты, например, тратят миллионы на миссионерство. Можно понять людей, которые хотят поделиться своей радостью с другими, ведь многих религия реально спасает от ужасной жизни и даёт силы жить полноценно, без вреда себе и окружающим. НО вот когда миссионерство начинает вовлекать в себя элементы манипулирования и зомбирования - тогда это реальный headhunting. Одно дело когда ты кому-то рассказываешь о своей вере, другое - когда ты начинаешь манипулировать человеком, чтобы он стал частью твоей системы. К сожалению грань порой определить очень сложно, но эта грань существует. Очень жаль поэтому, что очень много людей однозначно считает, что
цитата:
Церковь - часть системы, которая манипулирует обществом.
религия - путь спасения (и именно поэтому я не считаю буддизм религией, это скорее философское учение)
хохо. провокация, и я на нее поведусь. поясни, плз: что такое спасение, и почему ты считаешь, что буддизм не ведет к спасению. по-моему, философские основы буддизма и христиантсва оч и оч схожи
Всё-таки есть заповедь - идите расскажите обо Мне миру
Нет такой заповеди, по крайней мере в Библии.
Кроме того, а если я не хочу, чтобы мне об этом рассказывали? Мало ли что тебе кто сказал и какой заповеди ты следуешь. Если бы я хотел, чтобы мне об этом рассказывали, я пошел бы в церковь святое для данной религии место.
Verve пишет:
цитата:
НО вот когда миссионерство начинает вовлекать в себя элементы манипулирования и зомбирования
(а миссионерство ВСЕГДА включает эти элементы), то
то, что кто-то вышел на демонстарции против фильма - не пиар церкви
Да самый настоящий пиар и есть, так как суть протеста была именно в том, чтобы засветиться по телеку, а не выразить свое глубокое недовольство фильмом.
От Матфея, глава 28, стихи 19-20 :"(19) Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,(20) уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь".
цитата:
поясни, плз: что такое спасение
Спасение, это когда Бог определяет человеку попасть в Рай (на Страшном Суде), где вечное счастье и радость, человек туда попадает и спасается от мук ада... Чтобы Бог принял о человеке такое решение, человек должен в Него верить, любить Бога и ближнего, соблюдать заповеди.
цитата:
Да самый настоящий пиар и есть, так как суть протеста была именно в том, чтобы засветиться по телеку, а не выразить свое глубокое недовольство фильмом.
Есть люди, которые не знают христианского учения. Они могут прочитать Код Да Винчи, решить, что в этой книге написано про христианство правильно, таким образом впасть в заблуждение и из-за этого не спастись. (Или верующий человек, прочитав Код да Винчи, может проявить неверие и усомниться в том, во что верит.)Ни один православный другому не пожелал бы этого. Тем более священники, для которых это обязанность - рассказать, что правда, а что - ложь, и, таким образом, предупредить гибель человека. Поэтому и рассказывают.
Спасение, это когда Бог определяет человеку попасть в Рай (на Страшном Суде), где вечное счастье и радость, человек туда попадает и спасается от мук ада... Чтобы Бог принял о человеке такое решение, человек должен в Него верить, любить Бога и ближнего, соблюдать заповеди.
интересно, это ли имела ввида verve. просто вопрос: ты тоже считаешь, что религии, в которых нет именно такого определения спасения -- не религии?
engroma ты говоришь о спасении и о боге, о которых твое мнение сложилось из голосов тех миллионов людей, которые под знаменем таких вот вещей, захватывали власть, удерживали её, воевали, грабили, обращали язычников в (каждый свою) истинную веру, попутно присоединяя их земли, и прочее и прочее. И каждый, кто мог пользоваться священным писанием, непременно делал все возможное, чтобы оно сохраняло своё влияние. Из аргументов : христианство - религия смирения, величайший аппарат для подчинения и управления массами. Церковь очень редко оказывается оплотом веры, это сильнейших политческий инструмент, на Руси христианство было введено насильно, с целью создания хороших связей с византией, крестили из-под топора. О католической церкви и речи нет. К тому же ты говоришь о боге, как об эгоистичном тиране - любите меня, делайте как я говорю, я дарую вам вечную радость и спасение. Просто руководство к действию для любого диктатора - пообещай что будет хорошо, если потерпеть, пока будет плохо.
Религии, в которых не упоминается о спасении - это религии веры, когда люди делают поступки и воспринимают жизнь из того, что считают правильным, а не с целью подмаслить кого-то наверху, чтобы заиметь место в спасательной шлюпке.
К тому же ты говоришь о боге, как об эгоистичном тиране - любите меня, делайте как я говорю, я дарую вам вечную радость и спасение. Просто руководство к действию для любого диктатора - пообещай что будет хорошо, если потерпеть, пока будет плохо.
Бог из под палки, по принуждению вообще никого никогда не заставляет ничего делать. Хочешь - люби Бога, хочешь - нет. Хочешь - соблюдай заповеди, хочешь - нет. Но думаю, что Бог достоин того, чобы Его любили. Когда человек согрешил и отвернулся от Него, Бог не обиделся и не отвернулся в ответ, но наоборот, пошёл и претерпел сильнейшие мучения на кресте и смерть (человеческую), только чтобы венуть человеку то счастие, которое он имел с Богом. Бог любит людей и желает каждому такого хорошего, какого человек даже пожелать себе не способен.
Далее, думаю заповеди Божии правильные, они говорят правильные вещи. Например, не укради. Не убей. Не лги. По-моему, так и надо делать. И так - с каждой заповедью.
То есть, человек сам волен выбирать, любить ли ему Бога и соблюдать ли ему заповеди. Но, мне думается, что Бог достоин любви, что заповеди Его правильные.
А про спасение - спасение - это милость Божия, ещё один дар людям. Бог сам его предлагает людям. Это как бы подарок. Его человек получает не за заслуги (соблюдение заповедей), а даром. Просто потому, что Бог решил сделать ещё одну очень хорошую вещь для людей. Другое дело, что, если человек отказывается от Бога, Божиих заповедей и сам отвергает Бога, то Бог не может насильно затащить человека в Рай, если человек отверг это предложение. Человек в данном примере сам не хочет туда. Выбор - за человеком.
вера настолько индивидуальна. каждому свое. каждый из вас хочет отстоять собственную веру, а что того хуже - доказать правоту и вдолбить, что его вера лучше. вы странные.
История запятнала этот стих таким объемом крови, что лучше даже не вспоминать... присоединяюсь к позиции tReallyPoOt в отношении исторической перспективы. Прозелитизм оставил самые жуткие следы, которые только есть.
и почему ты считаешь, что буддизм не ведет к спасению. по-моему, философские основы буддизма и христиантсва оч и оч схожи
нет, сори, наверное я не так выразилась =) В буддизме я вовсе не эксперт, т.е. СОВСЕМ не эксперт =) Мой пойнт был не о буддизме, а о том, что нельзя обвинять верующих христиан в том, что они хотят рассказать кому-то об Иисусе, как пути спасения. Да, христианство и буддизм очень схожи (из того что я знаю о буддизме). Одно только "Ищите царство Божие внутри Вас" (если кому-то надо точное указание места в библии - найду). Кстати, коран и библия (ветхий завет) тоже ОЧЕНЬ схожи.
О дебатах про спасение... от чего, кого и по каким критериям спасать, и стоит ли вообще кого-то спасть ... давайте оставим эти дебаты теологам. Это кстати очень интересная тема, особенно её аспект про предопределение. Но я не обладаю достаточными знаниями ,чтобы её обсуждать. Можно спросить что для меня лично, как Я его понимаю. Но это совсем другая тема. Creamery пишет:
цитата:
вера настолько индивидуальна. каждому свое. каждый из вас хочет отстоять собственную веру, а что того хуже - доказать правоту и вдолбить, что его вера лучше. вы странные.
Это как раз то ,что я НЕ хочу чтобы происходило в этой теме. Единственное что я хотела бы отстоять, это что не все религиозные люди фрики, что религия ПОМОГАЕТ людям, и что если кто-то использует её в своих корыстных интересах, это НИКАК НЕ ОТНОСИТЬСЯ к самой религии. Это ошибки ЛЮДЕЙ. Препод, tReallyPoOt, это относится к вашему возмущению крестовыми походами итд. Позвольте процитировать саму себя "Это ужасно, что церковь должна быть при власти (прямое нарушение конституции), что религия ассоциируется у людей с чем-то абсурдным, что люди судят о Боге по делам так называемых церковнослужителей... Представьте что кто-то наговорил про Вас кому-то, кого вы ещё не знаете, всяких гадостей, так что человек с Вами даже встретиться не захочет никогда..."
Вообще мне кажется все религии несут один мессадж, и это мессадж кто-то принимает или не принимает. Кто-то верит в Бога, каким-бы он ни был, кто-то нет. Кто-то чувствует присутствие Бога и реальные отношения с ним, кто-то нет. Кому-то вера помогает жить, кому-то нет. Оба варианта надо уважать. Ни в коем случае я не утверждаю, что одно - good, а другое - nonsense. Это тема создана изначально, imho, не потому что Федя захотел пообсуждать такие тонкие и субъективные понятие как вера, спасение, и истина, а потому что его задели более очевидные и материальные проявления чисто людских пороков - то, как религией прекрываются абсолютно лицемерные алчные люди.
К тому же ты говоришь о боге, как об эгоистичном тиране - любите меня, делайте как я говорю, я дарую вам вечную радость и спасение. Просто руководство к действию для любого диктатора - пообещай что будет хорошо, если потерпеть, пока будет плохо.
Дорогой, tReallyPoOt, давай ты лично прочитаешь Библию от начала до конца, и я думаю ты поймёшь, что Рома говорил совсем не о таком боге. Просто если верить в Бога... ну... это знаешь ли БОГ =) В конце-то концов=). Его и любишь, и боишься, и подчиняешься по доброй воле, и веришь в его справедливость, и смиряешься, и принимаешь его как отца, ну просто потому что ты ВЕРИШЬ в БОГА. Ты понимаешь о чём я? О том, когда ты САМ исходя из своего опыта веришь. А не когда тебе с детсва вдолбили бред типа - вот есть Боженька, он живёт на облаках, он очень сильный и страшный, поэтому ты должен делать так и так, что бы попасть на облака в рай. По-настоящему верующие люди очень даже адекватны, приветливы, многие - благополучны и успевающи. И если их вера включает какие-то обряды, или веру в ад и рай... ну и что? Что в этом ужасного? Я вот люблю джаз, а мой молодой человек его терпеть не может, зато он любит играть в компьютерные стрелялки, а я считаю это тупым времяпрепровождением. Что с того? И если ты не встречался с такими по-настоящему верующеми людьми, это ещё не значит что их нет.
Единственное что я хотела бы отстоять, это что не все религиозные люди фрики, что религия ПОМОГАЕТ людям, и что если кто-то использует её в своих корыстных интересах, это НИКАК НЕ ОТНОСИТЬСЯ к самой религии. Это ошибки ЛЮДЕЙ.
а как же наша страна достигшая величия духа под православными хоругвями? Как же подвиги иноков и страцев, с которыми вряд ли есть что сравнить?
Fil, soglasen. Ob etom nuzhno pomnit'. I imenno poetomu vdvoine zhalko, chto zerkov posle razvala soyuza ne vospolzovalas vozmozhnostiu sposobstvovat ukrepleniu strani. Eto obidno.
Любая религия является шансом для человека раскрыть все самое лучшее, что есть у него в душе. Люди насаждавшие веру топором просто неправильно ее понимали. У тех людей не было благодати в душе и это не их беда, это беда времени, которое еще духовно не выросло.
Ну хорошо. А вот когда
Препод пишет:
цитата:
под покрытием "Истории религии" (...) какой-то ... [начнет] разводить мракобесие и рассказывать моему сыну, что некрещенные не смогут попасть в рай или что православные ближе всех к богу и т.п...
можно будет с полным основанием вернуться к этой теме и снова обсуждать эту "благодать" и эти "беды времени".
Прозелитизм лежит и в основе, скажем, ислама, но восторга по этому поводу я вряд ли услышу на этом форуме. Про это тоже было бы полезно помнить. А в фразах типа
Verve пишет:
цитата:
Мой пойнт был не о буддизме, а о том, что нельзя обвинять верующих христиан в том, что они хотят рассказать кому-то об Иисусе, как пути спасения.
давайте заменяйте слова "христиан" и "Иисус" на соответствующие, и давайте вы будете это столь же твердо поддерживать.
Ну, а весь разговор действительно сводится к тому, что
philipvelichko пишет:
цитата:
Не нужно путать церковный аппарат с религией и истинной верой.
Но проблема-то, поднятая fe_dot, заключается именно в том, что это происходит. И в дополнение отмечу лишний раз, что 99% прозелитизма проводится усилиями этого самого церковного аппарата. Нормальные люди этого не делают.
Препод мы кажется все об одном и том же пишем, только с разных сторон =) Препод пишет:
цитата:
Но проблема-то, поднятая fe_dot, заключается именно в том, что это происходит. И в дополнение отмечу лишний раз, что 99% прозелитизма проводится усилиями этого самого церковного аппарата. Нормальные люди этого не делают.
Проблема - не в путанье религии и церковного аппарата, а эскаплуатации веры людей церковным аппаратом => в сознании широких масс они путаются. Но это всё равно две РАЗНЫЕ вещи. И я бы очень хотела чтобы основная масса людей всё-таки видела эту разницу. У нас бы было тогда гораздо меньше проблем. Вообще что такое церковь? "Где двое или трое собраны во имя Моё там и Я посреди них" - вот что такое церковь, а не дяди в рясах, не система, не РПЦ, не Римский папы и дальше по лестнице вниз, не великие храмы и мечети, не конфессии, не обряды. Препод пишет:
цитата:
Прозелитизм лежит и в основе, скажем, ислама, но восторга по этому поводу я вряд ли услышу на этом форуме.
если вы про джихад (в понимании его как вооружённой борьбы с неверующими), то о нём нет никаких указаний в коране, между прочим. В этом меня уверял мой дедушка, который преподаёт историю религии в университете не один десяток лет, сам атеист, хоть и из мусульманской семьи, и читал коран не один раз. Джеффри, ни в одной религии, в её первоисточниках, священных писаниях, нет призыва к прозелитизму. ИНТЕРПРИТАЦИЯ первоисточников может быть сколь угодно извращённой, и если кто-то воспользовался тупостью масс и обратил религию в орудие манипуляции - это очень плохо. Согласна. Когда наш главный башкирский муфтий съездил на какое-то собрание, а потом приехав начал повсюду выступать с речами о том, что Американцы, ****, хотят нас правоверных мусульман уничтожить, давайте им покажем где раки зимуют... это было страшно. Так же страшно как всё то, что написано здесь плохого о РПЦ. И всё-равно я не восприняла это как "ой-ой-ой, оказывается ислам - это плохо".
чтобы обсуждать приемлимость, целесообразность прозелитизма, нужно для начала определить концепт прозелитизма. мне кажется, вы говорите о разных вещах все-таки.
чтобы что-то утверждать, нужно точно знать. по-моему, тут никто не уверен в предмете разговора до конца.
пытаюсь понять, в какой момент вообще произошла подмена понятий, и кто тут обвинял религию саму по себе (кстати, это что такое?) в чем-либо
стремление обратить в свою веру само по себе не есть так ужасно. Всё-таки есть заповедь - идите расскажите обо Мне миру. Верующие люди не могут ей не следовать.
Verve пишет:
цитата:
ни в одной религии, в её первоисточниках, священных писаниях, нет призыва к прозелитизму.
Не понимаю.
philipvelichko
Все аналогии хромают. В данном случае, человек в болоте явно нуждается в помощи. А если я принадлежу к другой вере, то, пожалуйста, подумай ОЧЕНЬ тщательно о том, как я буду воспринимать слова
philipvelichko пишет:
цитата:
человек запутался, заблудился, как он может ему не помочь, не просветить
То же и относится к школе. Я не православный, и никогда им не буду. А если какой-то $%&#$, хоть в рясе, хоть нет, скажет моему сыну, что он или я поэтому "хуже" православных, или что я "плохой", потому что отделил его от "истинной" веры, то мне придется самому этого $%&#$ наставлять на путь истины. Я же никого не убеждаю в том, что моя вера - единственно верная, пусть и меня и моего сына оставляют в покое.
philipvelichko пишет:
цитата:
Кроме того, "Историю религии" должны были преподавать историки, а не священники, и они должны были подходить к делу нейтрально.
Боюсь, что этого не будет. Даже с самой историей и ее преподаванием в школе не могут разобраться и в школах творится полный бардак, что тогда осталось говорить про эту весьма и весьма чувствительную тему религии?
Verve пишет:
цитата:
если вы про джихад (в понимании его как вооружённой борьбы с неверующими), то о нём нет никаких указаний в коране, между прочим.
Это не имеет никакого значения. Я вспомнил об исламе лишь для того, чтобы вы подумали: а вам бы понравилось, чтобы кто-то к вам подкатил и начал насильно вам рассказывать, как вы "заблуждаетесь" и "нуждаетесь в спасении", что возможно только переходом в другую веру и отрицанием своей?
sniff пишет:
цитата:
пытаюсь понять, в какой момент вообще произошла подмена понятий, и кто тут обвинял религию саму по себе (кстати, это что такое?) в чем-либо
Никто ни в чем ее не обвинял. Обвиняли РПЦ в различных махинациях, а я высказал озабоченность тем, что прозелитизм может прийти в школу. Меня попытались убеждать в том, что прозелитизм - это хорошо.
quote: пытаюсь понять, в какой момент вообще произошла подмена понятий, и кто тут обвинял религию саму по себе (кстати, это что такое?) в чем-либо
Никто ни в чем ее не обвинял.
ну так я о том же. не понимаю, к чему все эти рассуждения, лежащие на поверхности, о том, что религия не равно люди, которые ее представляют и т.п. не понимаю, зачем писать какие-то банальности, на которые все а-приори кивнут. извиняюсь, пол-темы засорили этим.
что касается "Истории Религии" -- я не верю, что где-нибудь в Саратове есть достаточное кол-во адекватных преподавателей этого предмета. так или иначе это превратится в про-православные уроки. в теории было бы замечательно, если бы детям рассказывали об истории всех религий (хотя бы крупнейших) непредвзято, но вот интересно, как там осветят темы крестовых походов, или историю иудаизма.. не верю, что возможно адекватное преподавание. вот придет учитель и скажет: "сегодня мы поговорим про буддизм (хотя вообще-то это не рилигия, т.к. не предлагает спасения)"
вообще, зачем историю религий выносить как отдельный предмет? почему недостаточно соответствующего раздела в главах учебника по истории?
я считаю, масштабно и нормативно такие личные темы должны обсуждаться в семье или в специализированных учреждениях. (это, конечно, разные совсем уровни)
не понимаю, к чему все эти рассуждения, лежащие на поверхности, о том, что религия не равно люди, которые ее представляют и т.п. не понимаю, зачем писать какие-то банальности, на которые все а-приори кивнут. извиняюсь, пол-темы засорили этим.
ок, извините что засорила тему. С Джеффри мы воообще говорим он мне про Фому я ему про Ерёму. Ну да ладно
Хотел бы сказать о двух вещах - что такое Церковь и про то, как, на мой взгляд, Церковь подходит к проповеди другим людям.
(to Verve) Церковь (православная) - это совокупность всех верующих православных людей (включая священников и др. церковные саны), Глава её - Христос. Но без священников она не может, потому что только через них могут совершаться Таинства (исповедь, Причастие, венчание и др.) и только они могут совершать церковные службы. Через священников и др. служителей в Церкви действует Святой Дух, который после Воскресения Христова снисшел на апостолов. Апостолы потом рукополагали священников и епископов, на которых в этот момент тоже снизходил Святой Дух. Епископы (и архиепископы) наделены властью тоже рукополагать во священнический сан. Таким образом, через цепь рукоположений, начиная от апостолов, священники (и люди др. санов) имеют на себе Святого Духа, КОТОРЫМ (не самими священниками) в церкви совершаются Тайнства. А простой человек, мирянин, не может ни Таинства совершать, ни службы служить. Поэтому без священнослужителей нельзя Церкви.
Про проповедь (узнал слово "прозелитизм" в этой теме...) - никто никого насильно верить не заставит. Это вообще не возможно. Человек может верить искренне. А то, что не искренне, не есть вера. Поэтому если человеку самому интересно узнать про православие, ему или священник, или мирянин расскажет про православие. А если не интересно, если человек скажет: "Я не хотел бы слушать тебя," - ему насильно священники ничего рассказывать не будут. Веришь ты или нет, хочешь слушать или нет - это твой выбор. (Думаю, это созвучно с высказанным Филиппом).
engroma , подписываюсь под всем твоим вторым параграфом.
И нормальное миссионерство о котором я говорила, которому я была неоднократным свидетелем, кстати, тоже строится по такому принципу. Люди приезжают в нуждающееся место, помогают кому-то - работают медсёстрами, строят дома, привозят вещи для дет. садов итд, и рассказывают о своей вере и о своей жизни в этой вере этим людям ЕСЛИ ОНИ ЗАХОТЯТ ИХ СЛУШАТЬ. Если нет, то они собирают свои манатки и едут обратно откуда приехали, там сидят и молятся за тех людей, никому не мешая. Джеффри, или вы серьёзно думаете что я, гoворя о праве людей на миссионерство, говорю о миссионерстве сектантов, которые за тобой гоняются пока ты не придёшь и не пожертвуеешь им пол своего имущества и не зазомбируешь ещё хотя бы 3 погибающие души?!
Джеффри, по всем пунктам поддерживаю! нельзя навязывать людям ничего.
philipvelichko Человек должен сам выбирать свой путь, пример с тонущим не показателен. я атеист и полезу вытаскивать, есть те, кто называют себя православными, но сидит на зоне за тяжкие преступления. В чем отличие? наставление на путь истинный представляется мне не правильным. Человек, который "тонет" морально, ослаблен, и ждет любой помощи, и любая религия, которую первую ему прорекламируют, окажется для него спасительной. Россия светская страна, и не должна продвигать одну религию. Церковь должна быть отдельно от государства, от политики. был уже хороший пример их тесного сотрудничества, Инквизиция вроде называется....
Миссионеры бывают разные. цель одних, помочь бедным детям Африки, цель других просвятить их. В тех местах, куда призжают миссионеры рады любой помощи, и у людей возникнет ассоциация с той религией, про которую им рассказывают с помощью. Но им же не рассказывают про другие. Те, кто рассказывает про Христа, не упомянут Будду или Аллаха, не упомянут о неправидном использовании религии, так какой же выбор то?
Да тема вообще такая, что ее рано или поздно засорят. Ничего по ней не комментирую по причине того, что вряд ли хорошо разбираюсь в этой проблеме. Мне почему-то вообще кажется странным и непривычным что ли, что тут развернулась такая дискуссия и что тут столько мнений, с ссылками на различные религии etc. И вообще форум, в моем понимании, не то место, где надо рассуждать о смерти кого бы то ни было, вере и других "сокровенных" темах. А писать банальщину о том, какой образ жизни ведут церковнослужители - зачем? Я верующий человек, однако Библию, к сожалению, не читала, хотя она у меня стоит на полке (подаренная несколько лет назад, старая и очень красивая), поэтому считаю свое мнение не объективным.
Согласен с Ромой и Филиппом. Религия - это не чтобы "завоевать влияние" где-то там, а чтобы преодолеть скотство. Практическая работа. As easy as that. Религиозные вопросы - это не "чья ряса красивше" и даже не "кто хуже, кто лучше", а кто такой человек разумный. Не любые любовь, размышление, труд, но именно и только религия делает человека человеком. И что это не со всеми удаётся - ну так сейчас ещё и не Армагеддон. Вот сын Джеффри так никогда и не поймёт до конца, почему он не скот и в чём он не раб. Потому что его слишком старательно оберегают даже от кантианских философских потрясений. Наука же, знания, подтверждённые опытом - это трясина покруче всякой мировой религии, потому что все её подтверждения упираются в безбудущность, aka детерминированность. Какую бы гипотезу ни доказывал материалист, он всегда предполагает, что в будущем всё будет так же, как в прошлом. Это богословам ни вера, ни практический интерес (если принять, что кто-то кого-то охмуряет понятиями "греха" и "блага") не позволяет смириться с детерминированностью. Ибо "если свободы нет, то и греха нет" (c)Эразм Роттердамский. Итог - в религиозном обществе детерминированностью бранятся прямо как мы - "г****ном" (вспомним, чем эпатировал изобилующих вокруг него метафизиков Ницше - идея Вечного Возвращения - это же как нарисовать латексовый фонарь над городом, не то же ли осознал и Блок, загадавший знаменитый ребус "ночь улица фонарь аптека"), а материалисты тот самый г****н торжественно натягивают на голову - индивидуальная ответственность за "свой выбор" называется. Политическо-социальная концепция либерализма. Не стараться опровергнуть статистику своим примером. Мне его (сына) действительно жаль. Прямо-таки до греховных и бесплодных мечтаний о внедрении спартанской модели... После каковых мечтаний приходят всякие типовые вопросы: интересно, какого Бога благодарит Джеффри Локшин за то, что наше нынешнее общество не устремилось, например, к платоновской модели (вот ведь чистый рационализм, не отягощённый "гипотезой Бога"), а принимает во внимание такие "слабости" как родительская любовь, свобода совести...? Какого Бога проклинает за то, что террористические методы соседних прозелитов работают? (ведь это немыслимо для языческого государства - угрожая убить нескольких человек, вынудить правителя пойти на какие-то уступки) Какого Бога благодарят другие антиклерикалы за возможность упоенно позубоскалить насчёт пасторов-педофилов, забывших про монотеистические заморочки вроде минимального возраста вступления в брак? (язычникам было невдомёк, что такой возраст вообще бывает, вон иудеи с пятитысячелетним монотеизмом за своих девочек до сих пор начинают бояться с 3-х лет (см. "йихуд") ). А впрочем, за благо-дарностью - уже морфологически явно не к ним... 99% прозелитизма проводится усилиями этого самого церковного аппарата. Нормальные люди этого не делают. о... пошёл over-optimism... Вы забываете, что "нормальные люди" обречены. Они слишком агрессивны, нетерпимы и беспомощны, чтобы выживать, плодиться и отбивать у церковников заветные проценты. Так что может, и делают, каких-то "$%?$, хоть в рясе, хоть нет," наставляют на путь истинный, но отряд религиозных прозелитов так огромен (благодаря особому ресурсу терпимости к уверениям, что они "хуже кого-то" - религиозные войны начинаются не из-за такого, это каким же беспомощным перед словом надо себя чувствовать, чтобы тут же хвататься за дубину), что может позволить себе допеть своё "яблочко" до конца...
так никогда и не поймёт до конца, почему он не скот и в чём он не раб
я понимаю, хотя не крещена
Физик пишет:
цитата:
иудеи с пятитысячелетним монотеизмом за своих девочек до сих пор начинают бояться с 3-х лет (см. "йихуд") ). А впрочем, за благо-дарностью - уже морфологически явно не к ним...
я бы с удовольствием ударила тебя по лицу. ты мало знаешь, плохо думаешь и много говоришь
Жень, ну если мама с папой тебя вырастили, покупали тебе одежду, кормили тебя и говорили "это делать хорошо, а вот так лучше не делать", ты же не говоришь "нет ,сначала я хочу услышать всё что по этому поводу думают все люди, а не только вы, а потом, может, я вам поверю. а вдруг есть лучшие мама с папой?" =) Какие есть, такие есть. Если есть нормальные христианские миссионеры в Африке, мне кажется это по крайней мере не плохо. Да, очень часто миссионеры ставят неблагополучное население страны в прямую зависимость от себя. Будете ходить в церковь - вам там будут давать бесплатную еду, не будете - мы к вам сами с едой не можем ходить. Такое надо контролировать и с таким надо бороться. Я же всё прекрасно понимаю =) Препод Вас, я как поняла, ужасно задел и возмутил случай когда кто-то Ващим детям пытался промыть мозги по поводу провославия как единственной верной религии. Я бы на Вашем месте тоже возмущалась... айм сори, что такое случилось. И я совсем не пыталась Вас убедить в том, что прозелитизм - это хорошо. Я пыталась сказать, что не стоит воспринимать прозелитизм как неотъемлимую часть религии.
Пора валить из этой темы, я уже давно всё написал что думала, и сижу тут флудю =)))
Да, как всегда люди друг друга не поняли и говорили о разном. Я говорил о насильственном навязывании чужой верой, а вы - нет. ЕСЛИ ОНИ ЗАХОТЯТ ИХ СЛУШАТЬ - вот то, чего не хватало. И такое миссионерство, про которое Verve говорит (в отличие от того, например, что можно было наблюдать 400 лет назад в Центральной и Южной Америке, и тоже временами называлось миссионерством) - несомненно очень даже хорошо.
sniff weis mir...ну я же просил читать повнимательнее...ну кто так выдирает цитаты? Выходит, что "за благо-дарностью - явно не к ним" - это я об иудеях? а не о тех, применительно к кому задавались предшествующие вопросы о благодарности?
цитата:
я понимаю, хотя не крещена
Сомневаюсь, сомневаюсь... Во избежание дальнейших кривотолков: сомневаюсь не в том, что ты человек, а в том, что ты понимаешь, почему. И моя неуверенность обусловлена некоторым знакомством с традиционалистским дискурсом...
Да, очень часто миссионеры ставят неблагополучное население страны в прямую зависимость от себя. Будете ходить в церковь - вам там будут давать бесплатную еду, не будете - мы к вам сами с едой не можем ходить. Такое надо контролировать и с таким надо бороться.
Пардон, вот тут я не "прекрасно понимаю"... Что значит - бороться? Отбирать еду и раздавать? Я вообще не понимаю, как может "не хотят слушать" служить критерием выявления жертв неправильных миссионеров. Как понимать - не хотят? Определить это в традициях экономического анализа? Выявленные предпочтения подверждают, что люди хотят ходить в церковь за едой. Дальше экономика умолкает. Какой может быть качественный анализ? Может, нищее население воспринимает щедрые подачки как чудо, подтверждающее рассказы миссионеров о том, как в человеке может уместиться Бог, а без чуда - да, не уверуют и не послушают. Играют ли роль в обращении в веру мотивы религий знамения или религий откровения? И то, и другое - религиозные мотивы. Мне кажется, негоже свои предпочтения облекать в форму "прекрасно понимаю" тем, кто выступает против навязчивой религиозной пропаганды. Хотя я для себя "правильнее" считаю религии откровения. И тут как раз поклон иудеям, которые в этом отношении были наиболее определённы и последовательны, насколько мне известно.
Это спор на вечную тему и единственное ваше отличие от дебилов-фанатиков в подаче материала и аргументированости. Только аргументы все так же базируются на нуле. Бросьте.
Так же можно назвать Ходора вором, а можно человеком много сделавшим для своей страны. Ведь наши законы сделаны так, что любого крупного бизнессмена можно уличить в их нарушении в 90х.
Можно назвать нациста уродом, а можно понять его ненависть к людям отрубившим головы его друзьям.
Можно назвать создателей www великими умами, а можно их же ненавидеть за деградацию молодежи.
Имхо ни ватикан, ни рпц, ни какие-либо другие организации ничего общего с богом не имеют. И этот спор беспредметен.
тут пришла такая ... подлюбка... разумеется, перепечатывание её сюда из моего блокнотика ликвидирует эффект неожиданности от предстоящей встречи с этой моей мыслью в поэтической форме... но, во первых, мои стишки всё равно тут мало кто читает, во-вторых, разве ж я откажу себе в удовольствии разворошить муравейник по новой? короче, так. Современный прозелитизм - это не попы в классах да в рясах, якобы уже рассказывающие затравленным (как шатуны) рядовым гражданам и их детёнышам что-то, что те "на самом деле не очень хотели слышать", а freeware - версии самого популярного ICQ-Agent'а или контракт "Plus!" с сайтом livejournal.com, или подобные контракты, когда то же самое производится через рекламные баннеры при молчаливом согласии большинства рядовых граждан. Может, кому-то покажется, что церковники назойливее баннеров - пусть придержит такое мнение при себе, чтобы неосторожным замечанием не подмочить деловую репутацию баннеродизайнеров. Они правда очень стараются "примелькаться", что им ещё, приёмчики вуду учить? Кто-то захочет напомнить про бесплатную "подпольную" хирургию для "аськи" и провести аналогию с "<некими> в рясах" до самой эвтаназии (думается, при самом успешном раскладе - небесплатной даже для самых кротких духом...)
Но, повторюсь, большинство согласно, что при всей плотности современного информационного пространства, за ограничение рекламы надо платить. Ввиду тенденций развития рынка софта, это уже элемент правового сознания в отношении интеллектуальной собственности (в приведённом примере - интеллектуальной собственности команды ICQ.)
В случае с русским ЖеЖе аналогия ещё грациознее, потому что, кажется, с момента виртуальной "репатриации" русскоязычного сегмента под покровительством Носика, его рекламное пространство посвящено почти всецело саморекламе.
Заметьте, я ни словом не обмолвился о платных пакетах защиты электронной почты от спама. Может, кажется кому-то, что производители антивирей предлагают временное решение, а в долгосрочном периоде юристы введут более подробную классификацию виртуальных преступлений и спаммеры повыведутся - ради Бога.
Меня же другое интересует. Будь прозелитизм банальной баннерной рекламой (эту шутку не я выдумал, в оригинале было про Моисеевы скрижали), сколько воинствующий атеист был бы готов заплатить за то, чтобы всякие "организации, не имеющие отношения к Богу", его избавили от побуждений подумать о своей душе?
В общем, из таких примеров выходит, что не только русские - "Божий народ, потерявший Бога", но и вся западная цивилизация, к которой мы ещё не примазались, остаётся иудео-христианской по своему нетерпимому отношению к человеку, сколько её ни секуляризируй.
Кто помянул всуе? damngringo, исполнителей этой песни тоже так же пёрло... Они мне, помнится, и вручали сборник детских анекдотов и электронную игру в рыбную ловлю... на вашу голову...
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум студентов МИЭФ
"ах как он бьет ногой наш вася..." (с)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума